UN JARDIN D’ADONIS

(Hévrèse)

BLOGUE ET SPICILÈGE

Olivier Bruley

04/05/2008

04/05/08 - 13:12


Odi et amo


(Satire)




            Même si je sais que la tentation est souvent grande, quand on aime vraiment, de faire connaître au monde l’intensité de son amour, je suis de ceux qui pensent qu’il est sans doute plus prudent de le garder secret en le cachant aux regards des envieux. Les anciens craignaient de proclamer leur bonheur, de peur d’attirer sur eux le mauvais œil. Ainsi Catulle, après avoir dénombré les centaines et les milliers de baisers qu’il veut prendre à Lesbie, s’empresse d’ajouter : Dein, cum milia multa fecerimus, / Conturbabimus illa, ne sciamus, / Aut ne quis malus invidere possit, / cum tantum sciat esse basiorum (Carmina, 5). Car si quelqu’un venait à connaître le nombre de baisers échangés, il pourrait en être jaloux et jeter un mauvais sort aux deux amants. Dans une satire écrite il y a déjà longtemps contre les prétentions des homosexuels au mariage entre personnes du même sexe, j’écrivais Que je trouve plus douce une amour anonyme. / Je ne dis ma passion qu’à l’objet ou la rime. / Les noms des amoureux ne sont qu’aux deux amants. / Ceux qui s’aiment dans l’ombre aiment plus ardemment. Et j’ajoutais : Les ardentes amours ne souffrent de témoins. / L’on ne voit s’épouser que ceux qui s’aiment moins. / Afin qu’aussitôt né notre amour ne se meure, / Soyons chacun pour l’autre une vive demeure / Que ne fonde et n’élève aucun de ces serments / Par lesquels, au grand jour, on s’abuse et se ment. / C’est d’eau fraîche et d’air pur que l’amour se façonne. / Ne laissons regarder notre flamme à personne / Qu’au soleil qui voit tout et par qui tout reluit, / Et qu’à sa pâle sœur quand se couche icelui. Mais l’amour est une chose ; les amourettes en sont une autre. Et s’il est imprudent de révéler son amour, parler de ses amourettes est en principe sans danger. C’est ce que je veux faire aujourd’hui, pour me défendre contre une attaque qui, d’ailleurs, n’en est sans doute pas vraiment une dans l’esprit de celui qui la mène, mais qu’il me faut bien affecter de prendre pour telle, si je veux me donner la peine d’écrire cette défense en forme de satire ! Qu’importe d’ailleurs que celui auquel je songe ne s’en soit pas bien méchamment pris à moi ! Si ce n’est toi, c’est donc ton frère ! Et l’on en trouverait aisément cent autres, plus enragés, qui pensent comme lui. Car ce que je disais à l’instant, qu’il est sans danger de parler de ses amourettes, n’est peut-être pas si vrai que je l’avais cru. Certaines amours, en effet, aux yeux de certains censeurs, sont des plus coupables. Comme Catulle avait le sien, j’ai, depuis peu, trouvé mon Juventius. Je veux que chacun sache, chantais-je tout récemment, Que non loin de Bidache / J’ai trouvé mon mignon. / C’est sur les verts rivages / D’un plus proche Lignon / Qu’il passe son jeune âge. Il n’a que dix-sept ans et c’est là tout mon crime : avoir commerce avec un garçon que je pourrais avoir engendré, si j’avais été père dès quinze ans, ce qui aurait fort bien pu m’arriver, car je me rappelle très bien qu’à cet âge, j’étais en effet tout à fait capable de devenir père. Mais mon jeune ami, qui a deux ans de plus que j’avais à l’époque où je l’aurais engendré si j’avais été son père, et qui est donc bien en âge, lui aussi, d’être père à son tour (je puis d’ailleurs en témoigner, pour avoir vu cette puissance croître sous mes yeux, pour l’avoir même tenue dans ma main jusqu’à ce qu’y coule la semence !), ce garçon qui est donc biologiquement un homme et qui pourrait être déjà père s’il était imprudent, et s’il aimait les femmes, ce qui n’est pas le cas, n’a pas le droit, du moins aux yeux de certains, de se laisser connaître de qui bon lui semble, et surtout pas de quelqu’un qui serait en âge d’être son père. A Rome, on devenait homme à dix-sept ans, en tondant sa première barbe et revêtant la toge virile. En France, on est encore un enfant. Il est interdit aux pères, réels ou potentiels, d’aimer les fils : ce serait sans doute quelque chose comme de l’inceste. Mais précisément, j’ai toujours ressenti l’homosexualité comme une forme d’inceste, mais un inceste qu’il faut prendre en un sens évidemment très large. Et si l’homosexualité est presque universellement condamnée, c’est sans doute, il me semble, au même titre que l’est l’inceste. Mon censeur et néanmoins homosexuel me reproche de m’amouracher d’un garçon qui, beaucoup plus jeune que moi, ne peut être mon égal. A l’entendre, en effet, il y aurait trop de différences entre nous, d’âge, de connaissance de la vie et des sentiments, du corps ou du sexe, pour que nous puissions vraiment avoir ensemble une relation saine. Mais justement, on n’est le semblable, on n’est l’égal que de son frère. On ne l’est pas même de sa sœur. Et s’il y a égalité entre l’homme et la femme, dans les amours hétérosexuelles, il ne peut s’agir que d’une égalité de convention. C’est cette égalité entre les deux amants homosexuels qui me fait dire que leur amour est une forme d’inceste, parce qu’elle rappelle celle qui règne entre les frères. Or déplacer la condamnation de l’inceste du frère pour le frère à celui du père pour le fils, c’est faire preuve, il me semble, d’une forme de cette homophobie que déplorent tant les homosexuels, qui voient le mal partout, et dont il est pourtant apparemment bien vrai que même eux ne sont pas toujours exempts. « On n’a pas de rapports sexuels avec un garçon que l’on forme », décrète mon censeur (persuadé que je pratique l’amour grec au sens le plus pédagogique du terme !), ce à quoi je ne suis pas loin de souscrire moi-même. Mais je ne puis m’empêcher de lui poser tout de même cette question : est-il permis de former le garçon avec qui l’on a des rapports sexuels ? Car enfin, ce n’est pas du tout la même chose. La chronologie des événements n’est pas la même. Dans un cas, le professeur, par exemple, qui voudrait coucher avec son élève, pourrait être soupçonné d’abuser de son autorité. Dans l’autre, l’amant profiterait de la séduction qu’il exerce sur son jeune ami pour lui donner plus que du plaisir, pour lui donner le désir d’apprendre. « On n’a pas de rapports sexuels avec le garçon que l’on forme », me répond encore mon censeur. Vraiment ? Même avec le garçon que l’on forme au sexe ? Même avec lui ! « On n’a pas de rapports sexuels avec le garçon que l’on forme », m’est-il invariablement répondu. On, peut-être pas. Mais nous, le garçon dont je suis amouraché et moi, c’est un fait, nous avons bien des rapports sexuels ensemble, ce que faisant, nous nous formons l’un à l’autre. Et nous sommes bien à égalité sur un point : c’est que nous sommes dans une commune inégalité, parce qu’il est plus jeune que moi d’autant d’années que je suis plus vieux que lui, parce qu’il est un mystère pour moi autant que j’en suis un pour lui, parce qu’il m’est aussi étrange que je le lui suis. D’ailleurs, est-il bien certain que l’amour idéal se trouve dans l’égalité, dans l’absence de différences trop marquées, dans la similitude ? Quelle égalité, quelle ressemblance y a-t-il entre un homme et une femme, dont la rencontre est pourtant à l’origine de la majorité des amours ? Il faut se souvenir de l’inégalité fondamentale entre le frère et la sœur, entre cet être qui peut uriner debout contre un arbre et cet autre qui doit le faire accroupi, caché derrière des buissons ; entre cette fille qui perd du sang sans pouvoir choisir le moment de ses pertes et ce garçon qui fait jaillir de la blancheur selon son désir ; entre cette femme, dont les œufs sont comptés, et cet homme, dont la semence semble ne jamais se tarir. N’est-ce pas plutôt cela, la normalité de l’amour : la passion pour cet autre irrémédiablement autre ? La fascination pour cet être radicalement différent, étrange et parfaitement incompréhensible ? Pour cet être qu’on croit connaître depuis toujours et qui demeure inconnaissable ? Mais en ce sens, est-ce que l’amour du père pour le fils, par l’inégalité constitutive que lui reproche mon censeur, n’est pas précisément plus proche de l’amour normal, si vraiment il faut chercher une normalité de l’amour, que ne l’est celui du frère pour le frère, c’est-à-dire pour le même ? « Que non, m’est-il répondu, cela est choquant ! Cela est malsain ! Cet amour est condamnable, parce que le plus vieux est nécessairement suspect de mauvaises intentions. C’est un pervers qui abuse de l’innocence d’adolescents encore duveteux pour s’adonner à leurs dépens à ses honteux penchants, à ses odieuses pulsions. C’est un ogre assoiffé de la jeunesse qu’il n’a plus : comme on voit des sauvages dévorer la cervelle d’ennemis pour augmenter leur esprit de celui des victimes, comme on en voit encore manger des couilles fraîchement tranchées pour accroître leur virilité, de même, l’ogre se nourrit de jeunes gens pour retrouver sa jeunesse perdue. » Qu’il faut mal connaître les hommes pour écrire tellement à leur sujet, c’est-à-dire en dépit de ce qu’ils sont ! La Bruyère dit des enfants qu’ils sont déjà des hommes ! (Ils ne veulent point souffrir de mal, et aiment à en faire !) Et mon jeune ami n’est plus un enfant ! Est-il donc si difficile d’imaginer que le plus jeune puisse être lui aussi intéressé, volage, menteur et dissimulé ? Si vraiment l’on tient à ce qu’un des amants soit malintentionné, ne pourrait-ce pas être le moins vieux des deux, qui se servirait de sa grâce et de son apparente innocence pour abuser l’autre, qui serait en position de faiblesse précisément parce qu’il se croirait hors de danger, s’estimant le plus fort ? S’abreuver aux lèvres d’un Juventius n’est pas nécessairement boire à la fontaine de Jouvence, loin s’en faut, car il arrive souvent que par amour, comme on dit, l’on se fasse des cheveux blancs ! Mais soyons optimistes. Croyons en la bonté de l’homme, pour une fois. Bonnes ou mauvaises, je ne saurais le dire, nos pulsions respectives trouvent à s’assouvir entre mon jeune amant et moi. Par un commun accord, nous prenons et rendons ce que nous trouvons à prendre et consentons à donner : Nul ne dérobe à l’autre de baiser, comme fit un jour le pauvre Catulle à Juventius, qui sut bien le lui faire payer, en essuyant ses lèvres de dégoût (cf. Carmina, 99). Mais quand même un seul d’entre nous donnerait un baiser, que l’autre se contenterait de recevoir, ce baiser existerait, il aurait été donné et reçu. Mais certains disent qu’ils trouvent cela malsain. Peut-être est-ce en effet malsain, après tout, mais après ? En attendant de trouver à qui en donner et de qui en recevoir de parfaitement mesuré, faut-il donc se priver de tout baiser, dulci dulcius ambrosia, plus doux que la douce ambroisie ? C’est grâce aux baisers qu’un homme peut se sentir l’égal d’un dieu ! Ille mi par esse deo videtur (Catulle, Carmina, 51). Mais paradoxalement, dans le même temps, contrairement à ce que croit mon censeur, qui voudrait absolument que je cherche à me rajeunir en fréquentant un garçon de dix-sept ans, cette fréquentation me renvoie à ma condition de mortel, me fait sentir le temps qui passe : elle me vieillit. Car pour me rajeunir, encore faudrait-il que je sois vieux ! Bien sûr, je ne nie pas que j’aime aussi la compagnie de mon jeune ami pour ce qu’elle me permet de redevenir en partie l’adolescent que je n’ai d’ailleurs jamais cessé d’être. C’est la phrase de Houellebecq, qui est un peu le pendant de celle de La Bruyère : «  Je ne crois pas à cette théorie, écrit-il, selon laquelle on devient réellement adulte à la mort de ses parents ; on ne devient jamais réellement adulte. » (Michel Houellebecq, Plateforme, Flammarion, 2001, page 11) Mais tout en me sentant redevenir adolescent, je ne puis que me voir également plus vieux dans les yeux de mon jeune ami, dans ses oreilles, dans sa bouche. Car nous ne parlons pas la même langue. Nos préoccupations sont différentes. Ayant l’âge de mes élèves, il est en grande partie une illustration de tout ce que je déteste et, comme Catulle, je pourrais dire à mon tour : Odi et amo ! (Carmina, 85) Nous ne sommes pas du même siècle, mon jeune ami et moi. Mais en glissant son corps et son siècle entre mes bras, il m’enseigne son âge tout en me formant au mien. Et contre toute attente, je découvre que j’aime me sentir plus vieux devant lui et que je cherche autant à trouver ma vieillesse qu’à retrouver ma jeunesse entre ses bras. Je hais et j’aime. J’apprends à aimer ce que je déteste. Je suis jeune et vieux près lui. Je hais et j’aime l’être. Je suis père et frère dans ses bras. Il est frère et fils entre les miens. Sans doute, en effet, une telle amourette n’est-elle pas faite pour durer. Mais qu’importe ? Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris. / Nescio, sed fieri id sentio et j’en suis enchanté ! Et si vraiment cela est malsain, comme dit mon censeur, je vais finir par regretter que le mariage ne nous soit pas permis ! Il nous permettrait de faire passer notre frêle amourette pour une union légitime. Je l’écrivais déjà en conclusion de mon ancienne satire : Et vous verrez qu’un jour ce sera mon devoir / D’épouser ce garçon, et puis de concevoir !

 



commentaires

04/05/08 - 14:49

que je vous aime monsieur pour votre prose intellectuelle!! un vrai bain de culture et de tournures de phrases non point pompeuses pédantes ou surranées, mais un verbe riche et cultivé. une plume de paon parmi les rémiges de galinacées!; quant au sujet qui vous anime, je ne soulèverais comme objection que vous n'avez meme pas a justifer vos actes. ce jeune homme ne fut pas pris par la force et se donne a vous sans que vous n'ayiez eu a user de charmes, philtres et sortilèges. vous défendez juste un amour dont les protagonistes ont un age decalé. point n'est besoin d'aller chercher dans l'antiquité une quelconque justification de cet amour. il est la point. n'ecoutez plus les paroles des jaloux. et continuez a aimer ce jeune homme.

04/05/08 - 14:54

j'ai l'impression de relire "le banquet".
il y a cette immanence de l'idée sur la chose à chaque ligne.
"L'autre, au contraire, vient de l'Aphrodite céleste, qui ne procède que du sexe masculin, à l'exclusion du féminin, qui est la plus vieille et qui ne connaît point la violence. De là vient que ceux que l'Eros céleste inspire tournent leur tendresse vers le sexe masculin, naturellement plus fort et plus intelligent ; et même, parmi eux, on peut reconnaître ceux qui subissent uniquement l'influence de cet Éros en ce qu'ils n'aiment pas ceux qui sont encore des enfants, mais aiment ceux qui commencent à prendre de l'intelligence, ce qui arrive vers le temps de la puberté. En s'attachant aux jeunes gens de cet âge, ils ont bien le dessein de rester toujours ensemble et de vivre en commun, au lieu de courir à d'autres amours, après avoir trompé un jeune sot qui leur sert de risée."
il y a des personnages avec des masques, celui de l'homosexualité, celui de l'homme, celui du père, celui de la femme, celui du fils. sont-ils tous jouer par des hommes dans ce théâtre ?
j'ai envie de m'appuyer sur Onfray pour dire, qu'après l'expérience concentrationnaire de la Shoa ou du marxisme-léninisme, quoi qu'on fasse subir, il restera toujours l'individu. ce qui est irréductible n'est pas son rôle, son genre, ses convictions, sa personnalité mais son individualité irréductible. cette réalité ontologique s'inscrit dans la physiologie tant il est vrai que même amputé, déchiré, écorché, l'individualité reste inscrite dans le corps. Du SS, Antelme disait "il peut tuer un homme mais pas le changer en autre chose".
ainsi, s'il y a un apprentissage à considérer, c'est d'abord non pas la formation, qui souvent se résume à une morale, mais à l'éducation sexuelle qui s'effectue dès le plus jeune âge au sein de l'individu, et qui sont pas sujet à raison ou rééducation.
j'aimerais ici tapé quelques lignes de Aron au sujet des expérience de Wilhelmsson et Larsson en 1973 et qui l'amène à conclure : "Au moins chez un rongeur, les pulsions sexuelles ne préexistent pas à leur objet."
Je ne le ferais que si vous le réclamer.

04/05/08 - 14:59

joués*
et qui n'est* pas sujet
j'aimerais ici taper* quelques lignes de C.Aron au sujet des expériences*
désolé

04/05/08 - 16:00

Cet amour dont vous dites qu'il est partagé est éminemment respectable.

04/05/08 - 16:03

odi et amo. Catulle, mon préféré !

04/05/08 - 16:06

non l'antiquité ne condamne pas l'homosexualité, vus lûtes Catulle aussi devriez-vous savoir ce qu'il en est !

04/05/08 - 22:53

C'est dingue !
Dès qu'on y met le verbiage, le latinisme, quelques citations, la pédérastie apparait tout de suite comme plus respectable qu'elle ne l'est.

05/05/08 - 00:02

Citez donc tout ce que vous voudrez, cher Arth1ur, avant que Furyo ne nous récite le Lévitique !

05/05/08 - 02:28

Et voilà une réponse bien subtile, pas du tout caricaturale du sieur Olivier.

Je ne suis vraiment pas fan du Lévitique, de l'ancien testament en général...Autant çà peut avoir un intérêt relatif en tant qu'histoire de la relation de Dieu et des hommes, autant, comme tout chrétien, je suis plus en accord avec l'action du Christ, qui est narrée dans le nouveau testament.

De toutes façons je pense que de s'arrêter au pied de la lettre parce qu'elle arrange l'étayage de son point de vue est une faiblesse, surtout en déformant son interprétation en faisant l'impasse sur son cadre, historique, sociologique et éthique...que le texte soit le Lévitique, Catulle ou Lucien de Samothrace.

Olivier, au lieu de me caricaturer parce que je ne vais pas dans votre sens, vous pourriez établir une argumentation pour défendre votre point de vue complaisant sur la pédérastie...à moins que ca ne soit pas un point de vue défendable et que vous ne puissiez rien faire d'autre que de dénigrer votre contradicteur.

05/05/08 - 02:40

D'ailleurs je ne suis ni Anytos ni Mélétos.

05/05/08 - 05:20

Allons, je vous taquine, cher Furyo. Mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Vous me reprochez de ne pas être subtil, comme si votre premier commentaire l'était ! Relisez-le, vous ne faites qu'insinuer (pas même affirmer) une vulgaire opinion, sans le moindre argument... Et c'est vous qui me demandez d'argumenter ! Vous ne l'avez peut-être pas compris, mais cette satire était mon argumentation. Vous appelez cela du verbiage... Inutile que je vous réponde. Ce serait à l'évidence le dialogue de sourds assuré. J'avais écrit un jour, je ne sais plus très bien où, qu'il y avait certes à l'origine de notre civilisation des clous dans le corps du Christ, mais aussi des bites dans les culs des jeunes Grecs. Aujourd'hui, les églises sont vides, et ceux qui les fréquentent encore, comme vous, ne veulent pas qu'on touche au cul de la jeunesse, si j'ai bien compris, et préfèrent tendre le leur... à quoi, d'ailleurs ? A qui ? Je ne sais s'il m'est permis de le dire, mais j'ai l'impression que nous sommes murs pour l'islamisation ! Car je ne suis pas seulement pédéraste, je suis également islamophobe, c'est le docte Herminien qui l'avait dit, je crois. C'est vous dire si je suis peu respectable, pour reprendre votre mot ! Il vaut mieux que j'aille me coucher ou je vais finir par dire des bêtises...

05/05/08 - 09:31

Vous auriez du vous coucher...

"Aujourd'hui, les églises sont vides, et ceux qui les fréquentent encore, comme vous, ne veulent pas qu'on touche au cul de la jeunesse, si j'ai bien compris, et préfèrent tendre le leur... à quoi, d'ailleurs ? A qui ?"

Je vais vous répondre simplement : à des adultes, traités en égaux et capables de l'être.

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Si j'ai bien compris, étonnamment et contrairement à ce que vous dites il n'y a pas que des chrétiens fréquenteurs d'églises qui ne veulent pas qu'on touche au cul de la jeunesse...

Bizarrement, pas mal de gens de tout horizon de pensée et de croyance sont contre le principe de la pédophilie et de la pédérastie...

Déjà à l'époque antique les relations entre erastes et éromènes étaient plus que codifiées, voir combattues, comme le fit Platon dans ses Lois.
Loin d'être l'âge d'or que vous fantasmez, l'antiquité avait ses règles, ses valeurs et aussi sa morale et les imprudents les brisants le payaient généralement très chèrement.
Souvenez vous que Socrate lui-même fut condamné pour avoir corrompu la jeunesse Athénienne.

D'autres, plus doués et plus contemporains, comme Bentham ou Gide se sont essayé à la défendre et ont fini par abandonner l'idée de la faisabilité de vos théories.

Tout le monde s'accorde de nos jours sur le fait que cette pratique, dans notre société actuelle a des impacts négatifs sur le développement psychique et sexuel de l'adolescent...sans parler des enfants.

Les théories de Sandford, Brongersma, Rind, Tromovitch, et Bauserman sont de plus en plus attaquées (voir les travaux de S. J. Dallam,)et la grande majorité du corps médical reste opposée aux idées du mouvement selon lesquelles certains contacts sexuels adultes-enfants ne causeraient pas de dommages à l'enfant.

On manque certes de données et d'études sur le sujet, délicat, mais même si je peux comprendre qu'un plus de 15 ans (l'âge minimum légal en France) puisse avoir des désirs et savoir ce qu'il veut, je suis loin d'être sûr qu'il a les capacités d'établir une relation adulte avec son partenaire et encore moins sur qu'il puisse se protéger réellement d'une relation abusive.

Le pourraient ils, faudrait il encore qu'il puisse supporter les réactions négatives de notre société sur l'homosexualité en général et sur les relations sexuelles intergénérationnelles.

Et franchement, je reste de ceux qui préfèrent ne pas prendre de risques vu les doutes soulevés.

Je pense aussi, que toute personne ne considérant pas son désir comme prioritaire à tout (en bref ce qui fait une bonne partie d'un adulte), devrait, par respect, voir par amour, s'abstenir de ce genre de relation.

Pour finir, contrairement à ce que vous croyez, je ne vous diabolise pas, je m'élève juste contre les idées que vous défendez en bâtissant une argumentation théorique dont l'étayage est fait de demi-vérités, de données hors contexte.

Vous utilisez les même méthodes rhétoriques que ceux qui citent le Lévitique ou Saint Paul pour bannir et dénigrer l'homosexualité. Je les reconnais pour lutter contre eux depuis des années.

Pour moi, et je le répète, c'est juste mon avis, vous faites partie de ceux qui cachent derrière des arguments pseudos intellectuels pour justifier des pratiques condamnables, le genre à faire l'apologie de liberté de la jeunesse pour demander l'abaissement de l'âge de la légalité sexuelle

Je trouve assez dangereux cet édifice, que vous appelez satyre pour vous protéger, qui, même s'il est chancelant, pleins de vices, de mauvaises façons, est assez impressionnant pour servir de refuge voir de base de pensée à plein de monde, j'ai déjà lu ce type de prose chez des gens comme Michel Caignet, Bernard Alapetite ou Jean-Manuel Vuillaume et je fais partie de ceux qui approuvent leur condamnation.

Les seules différences entre votre article et celui d'un nicoparis12 ou un diboan, c'est l'accessibilité et la dangerosité...Leurs photos d'ados nus parlent pour eux et sont facilement compréhensibles, mais elle ne vont pas plus loin que l'étalage de leur désir...si ce n'est qu'elles finissent par banaliser ce type de désir et en les publiant sur le jdi à les faire assimiler à une pratique classique de la pédérastie.

Vous allez plus loin, vous théorisez, vous jouez avec les mots, les concepts, vous trafiquez les cartes.
Heureusement, la construction de votre argumentation se reflète dans sa mise en page, elle est tout d'un bloc, sans articulations, elle mise sur l'effet d'accumulation et sur l'apparence de sagesse cultivée et il faut la relire plusieurs fois, avoir quelques outils d'analyse pour la démonter aisément.

Ce qui est drôle, c'est que soit on ne vous lira pas parce que votre prose est indigeste, soit on vous lira vraiment et on vous contredira.

Il y en aura bien quelques uns qui resteront fasciné par le bling bling du phrasé de vos citations et parmi eux, peu, je l'espère finiront par gober votre propagande digne du mouvement childlove.

C'est plus pour ces derniers que je commente, ayant envie de les avertir que leur nouveau guru est un imposteur.

Vous êtes peut être respectable, je ne vous connais pas, mais vos idées et vos méthodes ne le sont pas. J'espère vous avoir apporté assez d'éléments pour aller plus loin que le dialogue de sourds qui vous arrangerait et vous éviterait une remise en cause.

05/05/08 - 09:39

Quant à votre supposée islamophobie...je m'en méfie, ayant pu lire les procès d'intention à la limite du procès en sorcellerie intentés contre M.G. Dantec.

Malheureusement de nos jours quand on dit que Tsahal devrait s'excuser quand elle loupe sa cible et tue des enfants, on est antisémite (alors qu'il n'y a aucune corrélation entre la critique d'une méthode et la haine de la religion supposée des gens de Tsahal)...

Vous voyez maintenant pourquoi les argumentations sophistes ont tendance à m'agacer plus qu'un peu ?

05/05/08 - 10:25

Deux corrections :

"sur les relations sexuelles intergénérationnelles." ajouter : en particulier.

"si ce n'est qu'elles finissent par banaliser ce type de désir et en les publiant sur le jdi à les faire assimiler à une pratique classique de la pédérastie." remplacer : "pédérastie" par "homosexualité".

Vous m'excuserez facilement je le crois, vu l'heure et mon manque de sommeil.

05/05/08 - 13:07

Evidemment que c'est un dialogue de sourds ! Vous me parlez de pédophilie quand moi j'ai parlé d'un garçon de dix-sept ans, qui pourrait avoir une carte d'électeur entre les mains dans moins d'un an ! Vous prétendez que j'élabore toute une théorie pour défendre un amour condamnable alors que je n'ai fait qu'avancer quelques arguments contre une condamnation qui me paraît infondée. Ce que vous faites est odieux, vous tentez de me faire passer pour un pédophile, en jouant à votre tour sur les mots, et sur les âges, comme si un garçon de dix-sept ans c'était la même chose qu'un garçon de sept, dix ou treize ans ! Ajoutez six mois au garçon dont je parle, et vous verrez que tout ce que vous écrivez, qui, en soi, est peut-être défendable, je ne dis pas le contraire (je n'ai d'ailleurs aucune sympathie pour les pédophiles, par exemple), est hautement ridicule en l'occurence. Je ne fais aucun prosélytisme, et je dois convenir avec vous que mon texte doit être vraiment très mal écrit pour que vous ayez pu croire cela. Mais je vous le dis tout de go, ma petite grenouille de bénitier : vous êtes un salaud. Votre salauderie tient en cela qu'en faisant l'amalgame entre pédophilie et pédérastie, vous me faites passer pour un pédophile, et c'est à peine en l'insinuant, cette fois-ci. C'est une autre forme de reductio ad Hitlerum, une autre arme absolue de langage. Un autre point Godwin vient d'ête atteint, aussi : fin de la conversation, je vous prie. (Je précise, tout de même que je ne me dérobe pas (ni ne me cache derrière des mots, comme vous le prétendez : je suis un d'ailleurs des rares membres de ce site à signer de mon nom véritable !) et que ma satire constitue toujours ma réponse à tout ce que vous dites. Je l'avais pressenti : "Qu’importe d’ailleurs, écrivais-je, que celui auquel je songe ne s’en soit pas bien méchamment pris à moi ! Si ce n’est toi, c’est donc ton frère ! Et l’on en trouverait aisément cent autres, plus enragés, qui pensent comme lui.")

05/05/08 - 14:57

furyo> "toute personne ne considérant pas son désir comme prioritaire à tout (en bref ce qui fait une bonne partie d'un adulte)"
voilà qui n'est pas sûr. car qu'opposer au désir ? le désir de savoir est toujours désir de la matière, le désir d'individualité qui se confond avec la physiologie.
qu'y opposer ? le mérite ? mais il s'agit de soumission. la prétention de l'immanence de l'idée, ou de la préexistence d'une cause extérieure et indépendante qui s'appellerait dieu est justement le renoncement à l'individualité.
Je citerais Sade :
"Le prêtre: Vous ne croyez donc point en Dieu?
Le moribond: Non. Et cela pour une raison bien simple, c'est qu'il est parfaitement
impossible de croire ce qu'on ne comprend pas. Entre la compréhension et la foi, il doit exister des rapports immédiats; la compréhension n'agit point, la foi est morte, et ceux qui, dans tel cas prétendraient en avoir, en imposent. Je te défie toi-même de croire au dieu que tu me prêches - parce que tu ne saurais me le démontrer, parce qu'il n'est pas en toi de me le définir, que par conséquent tu ne le comprends pas - que dès que tu ne le comprends pas, tu ne peux plus m'en fournir aucun argument raisonnable et qu'en un mot tout ce qui est au-dessus des
bornes de l'esprit humain, est ou chimère ou inutilité; que ton dieu ne pouvant être l'une ou l'autre de ces choses, dans le premier cas je serais un fou d'y croire, un imbécile dans le second."
"toute personne ne considérant pas son désir comme prioritaire à tout (en bref ce qui fait une bonne partie d'un adulte)" s'établit sur un dogme qui est celui de la chrétienté qui voit dans la conscience de la mort un péché originel, quand il s'agit pour mort de l'érotisme et donc du désir.
On ne peut discuter de ce qu'une société peut accepter que sur la base de la laïcité. d'autres termes ne sont pas recevables.
autrement dit, ta réflexion est chrétienne et est donc inacceptable. il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour partager tes arguments, on les retrouve effectivement chez les platoniciens car ils partagent tous cette chimère du dualisme âme/corps, bien/mal. c'est ainsi sous l'autorité intolérante des dogmes que la matérialité de l'individu a été reniée. Je comprends la charité et l'amour de cette démarche mais je refuse cet argumentaire aux seules fins du contrôle moral et d'une paix sociale unilatérale.

05/05/08 - 15:20

Des signaux sociaux interviennent dès le plus jeune âge chez le Rat, de conserve avec la communication olfactive, dans l’éducation sexuelle, pour ainsi dire, du mâle. C’est ce qu’on démontré en 1973 Wilhelmsson et Larsson, dans une expérience qui, par l’importance de ses implications, mérite une attention toute particulière. Des ratons de dix jours sont isolés ou non de tout contact avec les femelles de leurs portées. A l’âge de 30 jours, une partie des rats isolés et des rats groupés maintenus en contact des femelles est bulbectomisée, l’autre partie, non opérée, servant de témoin. A l’âge adulte, on teste le comportement copulatoire des animaux. Les rats groupés et non opérés ont développé une activité copulatoire complète dès leur premier contact avec des femelles oestrales. Les isolés, indemnes de privation olfactive, ont acquis lentement, en vingt-cinq jours environ, une activité copulatoire normale. Par contre, des rats isolés et anosmiques sont restés dépourvus de toute activité copulatoire. Cette absence de motivation sexuelle du mâle, lorsqu’il a été privé tôt après leur naissance de contacts sociaux avec des femelles et, un peu plus tard, de perception olfactive, m’autorise à penser qu’au moins chez un Rongeur les pulsions sexuelles ne préexistent pas à leur objet. Pourtant une petite partie des mâles groupés et bulbectomisés ont [rhôô la faute, ndr] pu développer une certaine activité copulatoire. C’est que, sans doute, les signaux qu’ils ont perçus avant d’être bulbetomisés ont permis la constitution d’une image de la femelle ; et que des signaux non olfactifs se sont substitués chez certains d’entre eux à la voie olfactive pendant l’édification de leur expérience sexuelle.
Les quelques exemples que j’ai choisis pour illustrer l’influence de l’environnement sur l’activité comportementale sexuelle montrent à l’évidence que l’inné et l’acquis interviennent de conserve dans l’élaboration des conduites sexuelles de l’animal.
Claude Aron
La bisexualité et l’ordre de la nature
1996

05/05/08 - 17:49

quand j'affirme "On ne peut discuter de ce qu'une société peut accepter que sur la base de la laïcité. d'autres termes ne sont pas recevables." est-ce un dogme ?
non, au contraire. essayons de ne pas méconnaître la laïcité. certes elle s'est construite sur la base de l'anti-clericalisme mais n'est pas assimilable à l'athéisme. l'argumentaire de Sade est en faveur de l'athéisme.
la laïcité accepte les argumentaires, quelque soit leur inspiration. je peux accepter qu'on soit contre le clonage de l'embryon pour des valeurs, des mises en danger de l'individu, du respect de la vie, des risques pour la diversité et donc l'espèce humaine, parce qu'il n'est pas acceptable de classer des vies entre l'original valeureux et le clone sacrifiable, (pour essayer de paraphraser un argumentaire chrétien). mais je ne peux pas entendre qu'on soit contre le clonage de l'embryon car la vie est sacrée et appartient à Dieu. cet argument n'a pas place dans un enjeu social.
Considérer que être adulte est se résigner à l'abandon de ces désirs est révélateur d'un dogme chrétien que je ne pense pas que être perçu comme tel. pourtant il l'est et est le signe de l'omnipotence acceptée d'une pensée collective unilatérale ; celle de la division entre une pensée immatérielle immanente et préexistante et un corps matériel mauvais et malléable (voire contingent).

05/05/08 - 18:05

Tout n'est qu'odeur finalement, de l'amour au discours, qui peut-être nauséabond, comme chacun sait (on l'a souvent dit du mien !) Je me suis un peu emporté contre Furyo tout à l'heure, en le traîtant de salaud, ce que je regrette un peu. (Mais la particularité de ce mot, qui est une insulte, c'est qu'il est également indispensable et recouvre une réalité qu'on ne saurait dire autrement.) De toute façon, on ne peut pas bien sérieusement me reprocher d'insulter, sous le coup de la colère, quelqu'un qui me traite de pédophile, à mots à peine couverts !

06/05/08 - 16:09

petite remarque de forme dans l'intérêt du lecteur et de l'auteur :

Pitié ! faites des paragraphes ! on en fait depuis 5 siècles pour faciliter la lecture, merci.

petit point sur l'Antiquité :

La pédalerie n'était généralement acceptée qu'en Grèce. La pédérastie était considérée comme une étape possible de l'accession à l'âge adulte d'une part, comme passage obligé au statut de bon militaire et donc de futur héros possible. Hors cela, c'était un vice.

Ches les Romains, c'était le vice grec, considéré comme tel et certainement pas une vertu romaine célébrée.

Quand à la conception moderne et actuelle, elle n'est que moderne et actuelle après des siècles de plus ou moins discrétion depuis le Moyen-Âge. Alors tout mélanger, les torchons, les serviettes avec le cul de la crémière, il ne faut pas le faire.

Un pédophile, un pédéraste (ne pas oublier l'aspect initiateur de la chose) ne sont et ne font pas des "homosexuels" (terme médicale 19e pour désigner une déviance, à éviter absolument).

Arcadie n'en finira pas de mourir.

06/05/08 - 19:25

Ah ! La belle chose que de savoir quelque chose, comme dit monsieur Jourdain ! Merci pour vos éclaircissements, qui sont tout de même un peu rapides, mais je crois savoir ce que c'est que l'amour grec ! Une satire, c'est précisément cela, un mélange. Pour ce qui est des paragraphes, eh bien je continuerai de ne pas en faire. D'ailleurs, je ne vois vraiment pas en quoi il est dans mon intérêt de vous faciliter la lecture !

19/05/08 - 02:12

@Olivier-bruley : c'est ton interprétation des choses...très pratique de caricaturer mon propos pour te poser en victime...ca t'évite de réfléchir au reste.

19/05/08 - 13:00

Tu sais, Furyo, ce n'est pas parce que je ne parviens pas toujours aux mêmes conclusions que toi que je ne réfléchis pas, moi aussi. Après tout, qu'est-ce que ce blogue, si ce n'est l'exposé de mes petites réflexions, qui valent bien les tiennes. Pour ce qui est de la caricature, je crois que nous sommes quittes ! Je me pose en victime ? Eh ! bien tu devrais te montrer compatissant, ce serait plus chrétien :-)

20/05/08 - 02:05

Contrairement à notre président qui saute dessus pour les instrumentaliser, je sais faire la différence entre une vraie victime et quelqu'un qui joue à la victime.

Mais crois-moi, je compatis.

20/05/08 - 21:37

:-)

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